Bongiovanni al Post: "En la Argentina, planeros somos todos"

Alejandro Bongiovanni no camina por la senda de la corrección política ni tampoco revolea insultos y descalificaciones, recurso de moda para llamar la atención.

Diputado nacional del Pro por Santa Fe y miembro de la nueva camada de legisladores nacionales, dice lo que cree y piensa sin temor alguno, fundamenta, analiza y aborda la autocrítica sin empacho.

De visita por Mendoza y en un mano a mano con el Post, Bongiovanni repartió palos y flores para el Pro, la UCR, el kirchnerismo, los liberales, los estatistas, los empresarios y el Gobierno nacional.

Sin vueltas, sentenció que en la Argentina todos somos planeros, tanto las clases bajas, como las medias y altas, las provincias, las actividades económicas y hasta las grandes empresas, a partir de un entramado de subsidios sin fin tejido por el kirchnerismo.

¿Por qué estás en Mendoza?

Es una mezcla de visita política y social, vengo a ver a algunos amigos del PRO..., ¿ex Juntos por el Cambio...?

¿Cómo, ya no es más Juntos por el Cambio?

Creo que lamentablemente Juntos por el Cambio ya no existe más. Entiendo que cumplió su razón de ser, creo que fue un producto electoral muy útil para derrotar y poner coto al kirchnerismo y hoy es lógico que habiendo perdido el kirchnerismo las elecciones, cada uno busque trinchera más por afinidad que por resistencia.

Es una sentencia la que estás dando.

Bueno, en la Cámara de Diputados de la Nación Juntos por el Cambio ya no existe más.

Pero, a ver, si hubiesen ganado la presidencia con Patricia Bullrich estarían juntos.

Estaríamos juntos, pero me pregunto hasta qué punto el affectio societatis mutuo estaría sirviendo. Cuando veo algunas votaciones en la Cámara de Diputados de la Nación, no puedo dejar de preguntarme qué estarían haciendo los socios de JxC si fuéramos gobierno.

Me pregunto si estaríamos tirando todos para el mismo lado o no, si estaríamos proponiendo una actualización previsional, o pidiendo fondos irresponsables como los del FONID (Fondo de Incentivo Docente) en un momento como este.

Me cuesta creer que ni de un lado ni del otro tengan claro que los radicales son radicales y los del Pro son del Pro y que esos son los ingredientes de Juntos por el Cambio. Digo, hay un modo natural de pensar de cada lado que hay que conciliar para estar juntos.

Exacto, lo hubo cuando enfrente estaba el kirchnerismo, entonces el sentido de asociación, de pertenencia era buscar un denominador común y ese denominador común era sacar a este gobierno populista y autócrata de encima.

Cuando eso se exorciza, cuando el kirchnerismo se desgranó, vino entonces la pregunta: ¿Y ahora que nos une? Bueno, nosotros tenemos esta visión de la economía, esta visión del Estado y del capitalismo; y para los radicales hay otras prioridades, para ellos primero está el presupuesto universitario, el presupuesto del sistema previsional, que igual está roto.

Entiendo lo que plantea el radicalismo, no me parece mal y creo que Juntos por el Cambio fue algo bueno, que existió durante mucho tiempo y que sirvió para poner a raya al kirchnerismo.

¿Y la Liga de Gobernadores de Juntos por el Cambio es una fantasía?

En Diputados no existe Juntos por el Cambio, y la Liga de Gobernadores es la Liga de Gobernadores. Hasta hace poco se autodenominaba como Juntos por el Cambio y ahora ya me quedan más dudas.

Porque después tenés un gobernador como Ignacio Torres, de Chubut, que se siente cómodo hablando de los gobernadores del Sur, como que hay pequeñas tribus que se juntan y se sueltan por afinidad momentánea.

A mí me da la impresión que Juntos por el Cambio se desarmó por la aparición de Javier Milei y la derrota electoral, no solo porque derrotó al kirchnerismo.

Sí, pero incluso antes también. Fijate las tensiones previas en nuestra interna, eran tensiones muy fuertes. Olvidate de Milei, que es un factor que desordena a Juntos por el Cambio y le plantea desafíos grandes al Pro. Antes de eso.

Pero el radicalismo se mantuvo dentro de la estructura, no le pateó el tablero al Pro.

No, no, pero el spread ideológico que había, el spread de disputa, el nivel de tensión y beligerancia que se veía en la interna era la fiebre de algo que estaba pasando. Había una incomodidad en el consorcio que era bien patente.

Quizá, si ganábamos, eso operaba como fuerza centrípeta y volvíamos a estar todos adentro y tratar de convivir, pero era medio raro que la interna sea tan, tan dura, y que, sobre todo, el spread de lo que hay que hacer sea tan distinto.

¿Decís que los radicales y el Pro no van a volver a estar juntos?

No lo se, porque te puedo hablar del Pro y de las divisiones que tenemos, pero también veo a radicales de varias mentas y a un radicalismo con varios referentes, algunos con los que me siento mucho más a fin, como el gobernador de esta provincia (Alfredo Cornejo), bastante cómodo y equivalente y por otro lado, veo a Martín Losteau que hoy está presidiendo el partido, lo escuchó y digo, que raro, esto a mi no me gusta.

Pero Martín Losteau siempre pensó lo mismo.

Siempre pensó lo mismo y tengo amigos en lo personal como Martín Tetaz, que en lo que respecta al capitalismo hablamos bastante el mismo idioma, pero después, tiene gestitos respecto del gasto público que a mi no me parecen tan buenos.

¿Y entonces, cómo le va a ir a la Ley Bases esta semana que empieza?

Creo que la van a devolver a Diputados con algún cambio no demasiado grueso y espero que lo que vimos esta semana en la Cámara de Diputados no sea el prólogo de que se van a oponer.

¿A quién te referís?

Me refiero a la Unión Cívica Radical, porque el kirchnerismo se va a oponer como se opuso siempre, pero el radicalismo, que ya votó a favor de la Ley Bases, espero que ahora sea coherente y vuelva a votar a favor cuando la ley regrese otra vez a Diputados.

¿Crees que hay mucho "histeriqueo", que le están cambiando cosas todo el tiempo a la ley?

Creo que el Gobierno mostró mucho temple negociador. La Ley Bases de febrero era así de grande y ahora vamos a votar una mucho más chica.

¡Bueno, pero la de febrero venía con un pedido de superpoderes delegados por cuatro años!

No, pero ese no fue el problema porque lo de la delegación de poderes duró un suspiro, porque ahí todos, inclusive desde el Pro le dijimos que no, igual que con la reforma electoral que impulsó Francos, que duró 20 minutos en el Congreso.

Ahora, la verdad es que hubiese sido mucho mejor que el 6 de febrero el Gobierno nacional no hubiera hecho lo que hizo, que fue retirar la ley. Si la hubiésemos seguido votando, probablemente habríamos sacado un articulado más frondoso que el que va a salir ahora.

Y claro, habría ido al Senado, la habrían reacomodado, habría vuelto a Diputados.

Pero es que estaba mucho más fuerte esa ley que se retiró, pero bueno, para mi fue un error del Gobierno, una cosa más de capricho. Ahora, volviendo al tema, espero esta semana que los radicales voten coherentemente y saquemos la Ley Bases.

Se vota la Ley Bases y se aprueba. ¿Mejora el clima económico del país?

Creo que hay cosas lindas en la Ley Bases que quedaron, una que para mi es clave para la microeconomía que es la reforma laboral. No es la súper reforma que a mi me gustaba en febrero, pero es una reforma posible en donde hay consensos de los más mayoritarios.

Creo que la aprobación puede generar un fogonazo de empleo que va a ser muy bien recibido porque estamos en una recesión muy grande.

¿Y esa reforma laboral, que dos o tres puntos importantes tiene? ¿La gente que trabaja se tiene que preocupar, va a perder el empleo?

No, no va a perder el empleo y creo que es una buena noticia para las empresas, pero sobre todo para el que no tiene trabajo. Esta reforma baja los costos para desprenderte de personal y esto, lo que genera, es que sean menores los costos para tomar personal.

Porque es como un tubo de doble salida, como en un matrimonio: si vos ponés infinitos costos para divorciarse vas a ver mucha menos gente que se case. Entonces, aquí, al bajar los costos, al ser más flexible esto, vamos a lograr que mucha gente tenga más empleo.

Y, por otra parte, Argentina necesita hoy trabajo en blanco y esta pequeña reforma va a ayudar mucho en ese sentido, en ser mejor para los sectores que hoy son informales y para el crecimiento de los puestos de trabajo.

¿El Gobierno va a poder ir bajando la inflación a un 4% o a un 3% mensual para fin de año o vamos a tener que esperar por más ajustes?

Creo que el Gobierno hizo lo suficiente para mantenerla entre 4% y 5% y ahora bajar eso cuesta mucho más. Ahora, sí hace falta un plan económico, un plan de estabilización, quiero creer que lo tienen porque es necesario para darle previsibilidad a los actores económicos y creo que eso hoy está faltando en la cancha.

Se hizo hasta ahora un gran esfuerzo en frenar los motores de la emisión monetaria, lograr que la inflación baje drásticamente y ahora va a quedar rondando en esto, porque reducirla requiere de otra cosa.

Y no hablo desde el punto de vista legislativo, sino que lo que digo es que ese plan económico debe materializarse en el Congreso a través de una Ley de Presupuesto y hoy el país está trabajando sin ley de presupuesto y eso es muy malo. Un gobierno que se preocupa tanto de lo económico como dice el presidente Javier Mieli, tiene que presentar un presupuesto en el Congreso de la Nación.

¿Hay una falta de profesionalismo en los modos de trabajar y gobernar de la política argentina?

En algunos casos si. El problema es que la política no le solucionó los problemas a la gente, entonces la gente cree que la política no sirve para nada. Esto hace que entren muchos políticos que hablan mal de la política y desprecian la política.

Yo soy nuevo, llevo 6 meses en esto, pero valoro el conocimiento de lo público. En el Congreso, por ejemplo, hay gente de distintos partidos que sabe mucho. El kirchnerista Germán Martínez es una bestia lo que sabe, después me decís que no te gusta porque es kirchnerista, bueno, pero sabe mucho y lo respeto porque sabe. O Emilio Monzó, Silvia Lozpenato, Miguel Ángel Picheto, gente buena que sabe mucho del Congreso, que entienden los resortes del parlamento.

Pienso, que los que recién entramos hacemos mal en no respetar esto y no tratarlo de entender. Y lo estoy hablando en términos legislativos, porque en términos ejecutivos es peor aún, porque ahí el presidente o los ministros tienen otras velocidades y responsabilidades.

Creo que el desprecio por la política nos está llevando un poco lejos, porque para la materialización de las reformas tenés que saber dónde están los botones y cuales apretar para ir donde quiero ir.

En este sentido, yo desprecio a la tecnocracia desprovista de política que cree que la botonera misma te va a decir hacia dónde va el avión porque eso está mal, pero también desprecio a los que dicen, quiero ir para allá, para allá y para allá sin respetar esos botones.

Suena a piloto automático.

Es que en política no existe el piloto automático, y es importante esto que digo, porque si no estás manejando vos los botones de tu gobierno te los está manejando otro.

Pasas por Mendoza justo en la previa de la interna del Pro en la provincia, donde la disputa está entre la actual vicegobernadora Hebe Casado y referentes de Omar de Marchi, quién rompió Cambia Mendoza, que era el Juntos por el Cambio local. ¿Tenés una postura?

Prefiero no opinar, sólo voy a decir porque ya lo dije antes que lo de Omar (De Marchi), en su momento, me pareció bastante perjudicial para el partido, de parte de una persona que es muy del Pro, muy del partido.

Pero bueno, a nivel nacional también tuvimos una interna muy destructiva, y la verdad que una interna destructiva en una economía razonable con la gente leyendo la parte de fútbol de los diarios no nos habría afectado tanto; pero una interna destructiva con la gente pasándola tan mal, nos terminó mostrando muy disociados.

¿Por qué no funciona el capitalismo en la Argentina?

Primero, porque siempre ha habido una cultura anticapitalista muy arraigada, a caballo de una visión del Estado casi mesiánica que está teniendo como reacción casi newtoniana algo igualmente irracional, que es esto de que el Estado no tiene que existir o que es un enemigo siempre.

Porque hemos tenido toda la vida una visión Estadocéntrica, en donde la vida comercial y económica gira alrededor del Estado con cierto desprecio por la sociedad civil. Y después, porque se ha forzado siempre ideológicamente la cuestión.

¿De qué manera se ha forzado?

Mirá, yo soy una persona muy ideologizada pero ayer (por el jueves) hablábamos del triunfo del alfil de AMLO en México (Andres Manuel López Obrador, presidente de México), y del gobierno de México que es un gobierno de izquierda que a mi no me gusta porque es una izquierda bastante populista, pero aún así, tienen acuerdo de libre comercio con Estados Unidos y Canadá.

Lo tienen de antes de AMLO y la izquierda ese acuerdo.

Sí, lo tienen de antes y lo respetaron. O sea, no pasan de un extremo al otro con cada gobierno, tienen inversiones extranjeras directas y es de los países que más inversiones reciben en América Latina. Es decir, en México hay una idea más o menos de capitalismo, que se respeta.

Después, existe allí capitalismo de cuates, como en Argentina existe capitalismo de amigos, lo que ha generado que la izquierda muchas veces tenga razón, porque ellos dicen "si este es el capitalismo no lo queremos".

Y la verdad es que, si el capitalismo es, mercados cerrados para beneficiar a algunos amigos, se entiende esa resistencia.

Bueno, pero hay un doble discurso con el capitalismo. Europa nos da lecciones de liberalismo y capitalismo y después no nos abre el libre mercado con el Mercosur.

Es así, con restricciones y barreras sanitarias que esconden querer direccionar mercados. Pero además hay otra cuestión: muchas veces hemos escuchado al sector privado, que hay un sector privado virtuoso y otro que no, y los hemos escuchado decir "capitalismo, capitalismo, capitalismo" pero mi coto de caza dejámelo cerradito.

Y voy a poner un ejemplo puntual que hoy es escandaloso y pienso trabajarlo en el Congreso: no puedo creer que el régimen terrible de Tierra del Fuego todavía no lo hayamos tachado en el parlamento o en el Poder Ejecutivo.

Claro, reevaluado, replanteado, replanificado.

Exactamente, eso es un ejemplo claro de capitalismo de amigos y conceptualmente eso no es capitalismo. Capitalismo significa reglas claras, equivalentes para todos y con competencia libre. Así que creo que esa es una explicación de por qué no funciona.

Sin embargo, el presidente Javier Milei ha logrado instalar una idea de necesidad de capitalismo en Argentina que es un país muy intervencionista, y por eso espero que a Milei le vaya bien porque más allá del gobierno de Milei, el derrotero de estas ideas va a depender mucho de una gestión eficiente y de que la gente vea beneficios.

Hubo gobiernos capitalistas en el pasado, no es que llevamos 80 años ininterrumpidos de estatismo. El gobierno del Pro fue un gobierno capitalista y liberal.

El del Pro fue un gobierno con orientación capitalista y liberal que se quedó en el lobby de las reformas porque no pudo, porque no quiso hacerlo con la intensidad que requería y porque hay un actor fundamental en política que nunca se discute que es la gente.

La gente parece que está exonerada de todo, entonces, la gente al ex presidente Mauricio Macri no le toleraba ni una cuarta parte de lo que le está tolerando a Milei.

Si, totalmente, de acuerdo.

Y leyendo la Ley Bases, en el proyecto original de febrero había muchas propuestas, que fueron batallas que las había empezado Mauricio Macri de forma menos intensa porque en vez de ir a derogar algo él proponía una auditoría para hacer mejor un diagnóstico.

Pero digo, muchos lugares donde pone la lámpara el proyecto de Milei, que en realidad es el proyecto de (Federico) Sturzenegger, ya lo había puesto Macri y no se pudo, y la gente no apoyó, y no estoy hablando de los vándalos que tiraron las toneladas de piedra aquel día.

La gente tampoco apoyó que las tarifas se actualizaran a lo que se tenían que actualizar para que el servicio no esté en un Estado crítico. Ahora, con Milei, me encantaría creer que la gente abraza el capitalismo y la democracia liberal pero la verdad no lo creo.

Creo que lo de Milei se explica por un hartazgo generalizado contra la clase política y eso le da a él la posibilidad de hacer cosas más extremas.

Pero hasta antes del gobierno de Macri la historia del liberalismo argentino se destacó por despreciar la democracia y la república. Estuvieron asociados a los gobiernos militares, eran la clase alta argentina. ¿Cómo alguien podía adherir a ese formato?

Dejame matizarlo. El liberalismo en la Argentina es un desprendimiento del nacionalismo católico y militarista, es decir, del conservadurismo.

Son los hijos de los conservadores.

Si, son los hijos de los conservadores que empiezan a promover liberalismo económico y solamente económico y vas a encontrar en los textos antiguos del liberalismo posturas en contra del divorcio vincular en el año 1987. Y uno se pregunta, ¿qué carajo tiene que ver esto con una agenda liberal? En realidad, eran librecambistas.

Está bueno que hablemos esto porque sino parece que en este país se nos pasó algo por arriba, y lo cierto es que no ha sido igual el proceso del liberalismo en la Argentina al del resto del mundo.

No ha sido igual en todo el mundo porque hubo países que nacieron a la luz del liberalismo. Nosotros retomamos a Juan Bautista Alberdi y le hicimos un rescate emotivo después de varias décadas.

Al principio, en Argentina, el liberalismo era solamente económico. Después empezó a crecer una visión un poco más integral del liberalismo y quiero creer que nosotros, la Fundación Libertad aquí en Mendoza y Daniel Pereira, su titular, hicimos algo para empezar a hacer docencia de la libertad política, civil y económica, como un todo.

Porque tampoco me gusta que me corran los que creen en las libertades políticas, pero desprecian el mercado. Eso para mí también es mirar las cosas con un solo ojo y el liberal quiere las dos cosas.

Y hoy ves que en el armado y en el gobierno de (Javier) Milei hay un sector que tiene el liberalismo de dos motores y hay otro que solo quiere el liberalismo económico. Esto no me preocupa tanto, porque si hoy alguien quiere ir con una agenda contraria a las libertades políticas y civiles creo que Argentina tiene anticuerpos sobrados.

¿Decís que está fuerte la democracia en la Argentina?

Sí, mirá entre las cosas buenas que tiene la Argentina es que tiene un sólido consenso democrático, pero muy sólido, extremadamente sólido.

El grave problema que tenemos es la economía. No logramos dar con la receta.

¡El problema que tenemos es la concepción del Estado y la economía! A ver, el fin de semana estuve con algunos amigos de otros países, preocupado por la aparición de autocracias derechas e izquierdas, pero la novedad son las de derechas. Y ahí ves que Argentina no tiene las tensiones raciales que tiene Estados Unidos con Europa, no tenemos las tensiones de migración que tienen Estados Unidos y sobre todo Europa.

Guerras religiosas tampoco.

No tenemos guerras religiosas, ni problemas de fronteras graves, incluso el narcotráfico que acá es un problema y te estoy hablando de Rosario, que es un gran problema, todavía no es el problema de México. No tenemos partida la sociedad entre clases sociales, comparado con otros países como Chile, donde te preguntan a qué colegio fuiste para ver si sos del mismo pedigrí, o en México que está muy partida la sociedad y en Perú, ni hablar. Hay sociedades donde no se hablan entre sí las clases sociales.

No tenemos un país vecino enemigo o beligerante, una Rusia atacando a Ucrania.

Exactamente. Tenemos la suerte, además, de ser un país donde no tenemos catástrofes naturales graves comparado con otros países de América Latina. La verdad es que nuestros problemas son de concepción del Estado y de la economía.

¿Y por qué no se puede acordar? Acordar para mi, es decir, este es el formato, después cada partido le va a imponer su impronta, pero de acá no nos salimos, estos son los límites.

Respuesta compleja y simple para esto. La compleja es que hemos tejido un consenso democrático que fue muy bueno, pero giró en torno a la figura del Estado, el Estado posibilitador, el Estado como un miembro demasiado activo de la economía. Entonces, el intervencionismo nos sale casi naturalmente, porque de cada problema que tenemos consideramos que la solución la tiene que dar el Estado y la verdad es que no es así. Con una mirada benevolente, esto ha asfixiado a la actividad privada.

Y ya siendo malos, en el medio pasó el kirchnerismo, que nos quemó el chip mental, nos quemó los papeles del consenso económico que podríamos haber tenido. Hoy el país, en términos generales, es un país planero.

Era el partido de los trabajadores y ahora es el partido de los planes.

Te lo titulo así: Planeros somos todos, porque el kirchnerismo logró subsidiar a todo el espectro de la sociedad, porque había planes sociales para los pobres, había subsidios de las tarifas energéticas, subsidios para el turismo para que viajara subsidiada la clase media, había grandes subsidios para grandes empresas y grupos económicos.

Entonces, el kirchnerismo hizo una cadena de argentinos en el que cada uno tiene un poquito la mano en el bolsillo del otro y por supuesto que hay sectores que sacan mucho menos que lo que ponen y son perjudicados, pero enchastró completamente el juego, lo convirtió en una madeja de subsidios, solapamientos y privilegios y deshacer eso cuesta mucho.

Pero el Estado al final, aunque sea con la maquinita, te saca las papas del fuego y cuando viene el liberalismo acompañado del empresariado, te propone salir adelante y te pone en peores condiciones. Miremos el arranque de Milei, las prepagas aumentaron tanto que hasta el Gobierno las frenó. Miremos las naftas, estuvieron años acatando los precios del kirchnerismo y cuando viene un gobierno que abre la libertad de aumentar, quieren aumentar al precio internacional ya, no pueden esperar. No se ve un acompañamiento de los sectores liberales a los Gobiernos liberales.

El liberalismo no está a favor de los empresarios, sino que está a favor del mercado. El empresario quiere ganar plata y es lógico. Ahora, vos podés ganar plata jugando en las reglas del mercado o tratando de esquivar las reglas de mercado.

Yo no creo en ningún control de precios, pero me parece sensato que, si pasaste de que te estén controlando los precios durante dos décadas, ahora puedas plantear un horizonte de suba de precios que no vaya en contra de tus propios intereses, porque si te pasás de rosca y mañana la gente va a votar otra cosa y va a volver al control de precios.

Me parece que muchas empresas pecaron de cortoplacistas, creo que eso es una mala estrategia, pero yo nunca supondría que la solución es un control de precios. Y al mismo tiempo, miremos los datos de la inflación, que viene cayendo de forma sostenida y eso es nivel de compra.

Espero, que como se viene proyectando de a poquito, los salarios empiecen a ganarle a la inflación que creo que es lo que va a empezar a pasar a partir del segundo semestre.

A Macri la gente también lo apoyó mientras fue bajando la inflación y lo dejó de apoyar cuando se le escapó el dólar y la inflación.

Pero como te digo que el gobierno nacional podría haber hecho otras cosas en la micro, también te digo que toda esta situación le viene dada.

Si, totalmente heredada.

Ahora, los empresarios quieren ganar plata, y quieren ganar plata rápido. ¿El Gobierno podría haber ido soltando paulatinamente algunas cosas que soltó demasiado rápido? Si, eso es verdad. Pero la inflación viene bajando, entonces al final del día está este dato.

Hay un libro de Mora y Araujo que se llama "La bipolaridad argentina", que dice que a veces votamos a un candidato por A e inmediatamente que nos da A, como no tenemos B, lo tachamos de inmediato. Entonces, si Milei logra controlar la inflación, no deberíamos olvidarnos de la inflación tan rápido.

¿Crees que el Gobierno nacional está poco concentrado en la pelea contra la inflación?

No, no, temo lo contrario, temo que solo estén concentrados en eso. Tengo varias críticas al Gobierno, pero una que le hago es que están concentrados sólo en el dato de inflación, como si esa fuera toda la macroeconomía, que no lo es, y después me parece que hay mucha impericia en otras áreas.

Por ejemplo.

Bueno, lo de Capital Humano no te puede pasar y doy por sentado que no se trata de un tema de corrupción, creo que está faltando pericia. Creo que al Gobierno le está faltando respetar un poco más la burocracia, la burocracia bien entendida.

En el país hay inflación de funcionarios y empleados públicos y el Estado debería ser más chico. Ahora, tenés que tener gente que entienda el Estado, porque es un elefante complejo, difícil de mover. Hay que aprender a ver dónde están los botones del Estado. A Macri le llevó la mitad del Gobierno entender dónde estaban los botones y cuando lo entendimos ya era medio tarde.

Ni hablar de que, además, están cometiendo el mismo error que cometimos nosotros, de dejar a muchos de la gestión anterior, a los topos como dice ahora Milei.

Te pongo un ejemplo, el Banco Nación: ¿Quién lo controla? Cualquiera menos el presidente del Banco Nación. Al banco lo maneja la línea, te lo dicen ellos mismos, que son los empleados de planta, los sindicalistas que llevan mucho tiempo ahí, los otros, los funcionarios, son pasajeros.

Tengo un amigo diputado en el Congreso que tuvo un problema con un despacho, y en un momento un empleado de planta le dijo, no rompás mucho las pelotas porque vos acá pasas y yo estoy para siempre. Y eso te pinta lo que es el Estado argentino.

Te pregunto si va a valer la pena esto, porque la preocupación acá es que estos esfuerzos que hoy está haciendo la ciudadanía sirvan porque ya se hicieron muchas veces en décadas pasadas. Esto que está diciendo Milei no es nuevo, tiene un relato nuevo. La década menemista fue muy parecida con un estilo más volcado a la política tradicional.

Y me parece que fue más reformista y las reformas estaban ancladas en los mecanismos de la política tradicional. A Menem nunca se le hubiese ocurrido salir a insultar a todos los que no apoyaban sus propuestas. Porque está claro que, si vos necesitas los votos del Congreso, creo que no es una buena estrategia salir a insultar a todos los que tienen que votar.

Pero creo que hay una tensión a veces en el presidente, que quiere dos cosas que no podés tener siempre: me refiero al relato y a la ley o reforma. En el Congreso hay un dicho, que lo cuenta Miguel Ángel Pichetto, que dice que vos, en el Congreso, te podés llevar la ley o te podés llevar el discurso, pero las dos cosas no te las podés llevar.

Por ejemplo, Miriam Bregman se lleva el discurso, hace su filípica, en algún caso se lleva unos aplausos, pero no se lleva la ley, se llevá el discurso. En cambio, los Monzó de este mundo (por Emilio Monzó ex presidente de la Cámara de Diputados en el Gobierno de Macri) se llevan la ley, no el discurso.

Medio que el Congreso funciona así y me parece que el presidente se quiere llevar las dos cosas, es decir quiere el relato y quiere las reformas y me da la impresión que a veces quiere más el relato que las reformas o que una parte del gobierno trabaja más para el relato. Y hay presidentes que en su momento priorizaron el relato, quisieron ser más líderes de opinión que reformistas.

Te doy un ejemplo por izquierda: José Pepe Mujica, ex presidente de Uruguay, no hizo ninguna reforma prácticamente. Para mí mejor porque no me gusta la izquierda, pero no hizo ninguna reforma.

Pepe Mujica era un líder espiritual de la izquierda mundial. Venían presidentes europeos a su quintita a sacarse la foto con los zapatos sucios, el auto destartalado y el líder de la izquierda mundial.

Ahora te doy un ejemplo por derecha: Jair Bolsonaro, ex presidente de Brasil. Tenía una agenda reformista grandísima y se quedó en el lobby del pasillo. Yo entiendo que ahora hay que hacer mucho de relato y mucho de cultura porque la política se ha vuelto así, mucho de barricada y de hooliganismo, pero al final del día lo que importan son las reformas.

Entonces, me parece que la batalla cultural tiene que servir para hacer las reformas, tiene que ser un medio para cumplir un fin.

Bueno, el presidente Menem bajó la inflación y ese logro le permitió hasta reformar la Constitución Nacional y ser nuevamente presidente.

Si, si. Sin embargo, tampoco me parece que Javier Milei sea un extraterrestre o un accidente del sistema. Empecemos a mirar afuera del país y vamos a ver que este tipo de personajes ya son cada vez más comunes.

Fijate, en Estados Unidos las elecciones se van a dirimir entre Joe Biden y Donald Trump, me parece una tragedia lo que está pasando en Estados Unidos.

En el mundo creen que la democracia está cuestionada y en problemas con todos estos nuevos líderes que van jugando en sus bordes, y, sin embargo, para vos, en la Argentina está firme y fuerte aún con el estilo de Milei.

Mirá, yo estuve con gente de 17 países el fin de semana pasado, muchos de Europa. Los alemanes están preocupadisimos porque les está creciendo la derecha alemana, que no es joda, estamos hablando de nazis literales que se llaman a sí mismos nazis.

Por otro lado, están teniendo problemas con el islamismo. ¡El otro día, mil personas en Hamburgo reclamando un califato en Alemania! Estamos hablando de la ilustración alemana, el país más civilizado de Europa, más prolijito en términos fiscales.

En América Latina tenés a Bukele. A mi me encanta la mano dura con el crimen organizado, me parece bien, pero Bukele es un autócrata de hecho y derecho, se cargó a la Justicia e hizo muchas cosas más.

Es que convengamos que Centroamérica tiene un proceso histórico donde no tiene democracia.

En eso estoy de acuerdo, eso es verdad y desde esa perspectiva tiene sentido la presencia de Bukele en un país como El Salvador. Pero no Estados Unidos que era un país medianamente civilizado en donde el spread entre el Partido Republicano y el Partido Demócrata era un poquito menos de Estado y más superávit versos un poquito más de gasto social y menos superávit y ahí se movía.

Ahora resulta que el spread entre ambos partidos en Estados Unidos es grandísimo, ni hablemos si sos trumpista o sos de Biden. Entonces, se ha vuelto todo muy extravagante, muy de batalla por el relato.