Jaime Correas: "Uno de los tres ejes de Patricia Bullrich es la educación"

Luis Petri no es el único mendocino que acompañará a Patricia Bullrich. Antes que él, fue llamado a las mismas filas, el ex director General de Escuelas, Jaime Correas, a quien la precandidata a presidenta de Juntos por el Cambio convocó para que la acompañe en el delicado tema de la educación.

¿Por qué Patricia Bullrich quiere a Jaime Correas en su equipo? ¿Por qué hace casi un año que lo convoca a acompañarla a las distintas visitas que hace al interior del país? ¿Qué quiere hacer Bullrich con la educación? ¿Cuál es su plan de gobierno?

Lo hablamos con Jaime Correas en un mano a mano con Mendoza Post.

¿Cómo te llegaste a los equipos de Patricia Bullrich?

La situación fue así. Hace varios meses, el año pasado, Hebe Casado me dice que viene Patricia a Mendoza y que quiere hablar conmigo porque está muy interesada en lo que se había hecho aquí en el tema educativo.

Vino, tuvo sus actividades políticas y cuando terminó su día, nos juntamos en el Hotel Aconcagua donde estuve una hora y media charlando con ella, y lo primero que me di cuenta, es que ella tenía muy en claro qué quería. No venía a preguntarme qué había pasado acá, sino que ya lo tenía estudiado y venía con preguntas y consultas muy puntuales.

Después de ese encuentro se dio otra situación, en la cual ella invita a Alfredo Cornejo a un encuentro de equipos técnicos de ella de todo el país que se realizó en Rosario. Alfredo nos pide que lo acompañemos y de hecho ellos nos incluyen en la mesa, en unas mesas principales que eran las que exponían.

Y a mí me invitan a la mesa de educación donde éramos tres que los exponíamos. Había 500 personas, que eran todos los equipos técnicos de todo el país y ella sentada, en primera fila con gente importante que la rodeaba como Dante Sica, Federico Strurzeneger entre otros.

Bueno, allí dijimos lo nuestro, ella estuvo presente en todas las charlas, o sea, fue una jornada de todo el día y estuvo todo el día ahí escuchando y después de eso, me llamó gente de su entorno para armar un grupito muy pequeño, en el cual somos cinco, que traíamos insumos de diversos lugares para estudiar temas, armar el discurso de ella, etcétera.

Fue así que ella me invita a que la acompañe a Córdoba a visitar una escuela. Ya fui con ella como referente de Educación a visitar una escuela técnica de Córdoba, la escuela Renault, que es una escuela muy interesante.

Y luego, en el discurso que da ahí en la Bolsa de Comercio de Córdoba, que es un foro importante, dice que estamos trabajando juntos. Ya lo dice públicamente, lo dice en la mesa más chica, donde hay unas 20 o 30 personas y lo dice en el almuerzo.

Ahí habla de que su política va a tener tres ejes: Economía, que es lo que hay que ordenar; Seguridad, que es lo que hay que garantizar; y Educación, que es lo del desarrollo.

Ya un candidato que te plantee esos tres ejes a mí me interesa y no es que lo otro no es importante para ella. Por supuesto que lo es la política exterior, la salud, la Justicia, todo, pero todo en función de estos tres pilares.

Lo cual, a mí me resulta muy atractivo y de ahí en más empezamos a hablar mucho sobre el tema educativo y a ver que temas había que hacer. En mayo ya empiezo a trabajar incluso en la elaboración de algunas algunas cosas bien concretas para una futura gestión, que si ella llega a la presidencia como espero, estas ideas van a estar disponibles para realizarse.

¿O sea, estás en un equipo por ahora, pero ella no te dijo que quiere que ocupes determinado cargo si llega a la presidencia?

No, no, y no tiene mucho sentido tampoco eso en este momento. La semana pasada me invitó a una presentación de la Fundación Konrad Adenauer donde ella iba a cerrar y allí vimos cómo la fundación trabaja en un modelo de escuelas técnicas que es alemán, que combina la parte académica y el trabajo en una escuela, entonces a partir de determinada edad el alumno tiene un puesto de trabajo rentado en una empresa donde va a aprender un oficio.

A ese sistema acá le decimos escuela dual y se estaría evaluando aplicarlo al menos en algunas escuelas. Hay una que tiene no el mismo sistema pero que se le acerca bastante, que es la escuela Renault de Córdoba que fuimos a visitar.

Entonces, a partir de esto, todo cambió porque nadie se había enterado, yo no lo había divulgado, hasta el día que ella viene al acto de cierre de Alfredo, le dice, "te voy a pedir que me que me cedas a Jaime Correas para que me acompañe en el equipo", que es un grupo de gente muy calificada, números uno de Argentina y bueno así fue que se supo, pero ya veníamos hacía como 10 meses trabajando juntos.

¿Qué quiere ella para la educación? ¿Cuál es su plan?

Ella nos ha planteado tres ejes a desarrollar. En primer lugar, la escuela primaria: porque hoy los chicos no se alfabetizan. Esto es lo que hemos llevado adelante en Mendoza, es uno de los temas que le interesó particularmente y es lo que la semana pasada vino a ver el Banco Mundial porque detectó que se estaba haciendo un trabajo, una planificación y se estaban obteniendo resultados.

En segundo lugar, la escuela secundaria: aquí lo central es la necesidad de transformarla para que no ocurra lo que pasa hoy.

Ver: Las reacciones que produjeron las fórmulas nacionales en Mendoza

¿Qué es lo que pasa?

Que la secundaria es una suerte de paso en el cual, la mitad de los alumnos sobrevive porque les va a ir bien de cualquier manera, pero la otra mitad se queda en el camino. Y de la mitad que termina la secundaria, el 50% no entiende lo que lee. O sea, que ahí tenemos un problema.

Y tercero, la conexión de la secundaria con el mundo del trabajo. Ella le pone mucha atención a este tema que para mí está muy bien y estoy muy de acuerdo, y que viene por el modelo de las escuelas técnicas al que me referí antes.

¿Pero esto hoy no pasa o sí? ¿Lo de la mitad de los chicos que no termina el secundario, y que la mitad que lo termina no entiende lo que lee?

Sí pasa. En la escuela primaria tenés el caso Carlitos Tevez. Él hizo toda la escuela, toda la primaria y algún inicio de secundaria y él cuenta que no aprendió a leer, y sin embargo él transitó todo ese tiempo el colegio.

Claro, no es que estuvo todo el tiempo fuera de la escuela.

No, no, él estuvo en la escuela, transitó todos esos años, pero no aprendió a leer.

¡Bueno, pero los de Tévez son casos excepcionales!

¡Nooo! ¡Al revés! Los excepcionales son los otros. Hay muchísimos Carlitos Tevez.

Me asombra porque los que estamos por encima de los 50 años recorrimos una escuela primaria y secundaria, de la que salimos sabiendo leer y escribir, pero además salimos bastantes formados, y era la escuela estatal.

Bueno, pero la escuela argentina se ha venido deteriorando mucho, lo muestran los resultados. Te voy a dar una estadística que no ha tenido repercusión y que se publicó en un libro que se llama "El simulacro educativo", que yo recomiendo que todos lean y que es de Guillermina Tiramonti, que es donde pone el caso de Carlitos Tevez.

Ahí está publicado el Operativo Enseñar, que yo participé y se hizo en 2017. En ese operativo se tomó una prueba de comprensión lectora a los chicos que estaban en 4° año de los profesorados de la Argentina.

Es decir, ya habían pasado por todos los años de primaria, por los de la secundaria y habían hecho cuatro años de un profesorado. ¿Sabés cuál fue el resultado? Que el 40% no tenía comprensión lectora.

Vos pensá que todos esos chicos hoy están siendo docentes y no tenían comprensión lectora cuando ya estaban terminado el profesorado. Entonces: ¿por qué se llama El simulacro educativo este libro? Porque el sistema argentino, lo que ha hecho, es crear un simulacro de que está sucediendo algo que no sucede.

Todos pasan, todos avanzan y no necesariamente todos aprenden. La gran resistencia a no querer evaluar es porque tratan de esconder esto. Fijate el número que se da siempre, todos entran a la primaria, todos terminan la primaria. Pero, de los que entran a la secundaria solo termina la mitad, y la mitad de esa mitad, no entiende lo que lee.

Quiere decir que acá hay un embudo muy embromado que va dejando chicos en el camino y que nadie se preocupa por eso porque el sistema tiene una dinámica por el cual pasan, pasan y pasan por eso es que yo le llamo el caso Carlitos Tevez, que es lo que muestra Guillermina Tiramonti.

Y ella dice, al revés, que la Argentina está llena de Carlitos Tevez, de chicos que pasan por el sistema, el sistema certifica que ellos saben una cosa que no saben, y que es haberse alfabetizado.

Yo me acuerdo que lo de Tevez era prácticamente no sabía leer y que se tuvo que poner a aprender de grande.

No, él tenía dificultad para leer y siendo un futbolista exitoso, él se puso una maestra para que le enseñara a leer y dice con mucha valentía y con mucha naturalidad que no entiende muy bien lo que lee. Es decir, adquirió la mecánica de leer, pero no termina de entenderlo. Es decir, si lee un documento, no lo termina de entender.

Esto, que a vos te sorprende, desgraciadamente hoy en la Argentina es masivo. Y está la prueba: el 40% de los que están en último año de un profesorado no entienden lo que leen.

Por eso existe la resistencia a evaluar, de ciertos sectores ideológicos en la Argentina. Lo esconden diciendo, "no, no, van a evaluar, van a discriminar" y es mentira. Ha quedado claro, y la provincia de Mendoza es un gran ejemplo, que se evalúa para ayudar al que lo necesita. La otra postura es siga, siga y nunca te enterás quien era el que tenía el problema.

¿Pero eso no se ha revertido?

A ver, hay un tema en el que Mendoza ha avanzado. Tenemos un sistema nominal, es decir, que cada uno está con nombre y apellido; digital y en tiempo real. ¿Qué quiere decir? Que funciona sobre una sola base de datos, que es el GEM.

Acá se hace un censo de fluidez lectora, se cargan los datos y de inmediato están a disposición junto con la comparación. Y ya no es, que el 35% no entiende y no sabemos quién. Es un 35% que Juancito, Pedrito, Josecito y Manuelita no entienden, con nombre y apellido.

¿Cómo te garantizas que la evaluación que hace el maestro es la correcta?

Porque hay métodos para hacerlo. Se toman, primero, exámenes de fluidez lectora. Hay algunos que son muestrales, pero la mayoría son censales, así que se asentó y además se hacen pruebas cruzadas, se hacen testeos, para ver, para medir, a ver si se está haciendo bien.

Acá te dan un texto y tenés un minuto para leer y te cuentan la cantidad de palabras que lees en un minuto y después hay otras cosas que se clasifican. Los métodos de evaluación están claros. Por eso, tener un instrumento como el GEM te permite individualizar a todos y además te permite irlos siguiendo.

Te da la estadística.

No solo te dan las estadísticas sino, quien tiene el problema, no ya un porcentaje sino con nombre y apellido, individualizado. ¿Antes como era? En esta escuela se llenaba una planilla, en la otra una planilla e iban una pila de planillas a una supervisión, planillas que nunca nadie procesaba porque eran improcesables y si las procesaban, tenías el resultado que era un certificado de defunción, lo tenías un año después.

En cambio, en este momento, en tiempo real, vos tomás hoy el censo y ya sabes al otro día quiénes son los que tuvieron problemas, los que no tienen problemas siguen su proceso y los que lo tienen se les da métodos remediales sobre eso para cambiar.

Estas son las cosas que le interesaron a Patricia Bullrich, porque ella dice que está dispuesta a meter los dedos en los ventiladores. Acá en Mendoza metimos el dedo en el ventilador.

¿En el ventilador de quién?

En el ventilador de un sistema que no se quería ver a sí mismo. Primero, nosotros hicimos un sistema, aplicamos un método de alfabetización temprana que empieza en el jardín de 5 años.

El consenso de lo que se hace en la Argentina es que de ninguna manera hay que meterse en el jardín. Por supuesto que no hay que enseñarle a leer al chico en el jardín, no se trata de eso, pero podés hacer una cantidad de aprestamientos para que el chico ya vaya tomando lo que se llama la conciencia fonológica.

Acá adoptamos, justamente, la línea que habla de la conciencia fonológica, que en el conjunto de la Argentina va en otra dirección y te habrá pasado con tus hijos que ibas a la escuela porque no le corregían la ortografía porque ya lo iban a aprender solo.

Sí, me pasó con mis hijas más grandes que andan por los veintipico ahora.

Claro, a mi también me pasó con mis hijos que andan en los 30 y en ese tiempo te decían, que no había que corregirlos porque se iban a traumar y todo eso. Entonces, ¿qué es lo que dice este sistema que hemos puesto nosotros? Que nadie aprende espontáneamente.

El otro sistema, en cambio, dice, "no, no, si el chico está en un contexto donde yo le hablo, le escribo, que el escriba como quiera".

El método que nosotros impulsamos dice "al chico hay que enseñarle", por eso se habla de conciencia fonológica. Hay una serie de ejercitaciones que hay que hacer, hay una serie de programas que hay que seguir y eso hoy en la provincia de Mendoza es lo que vino a ver el Banco Mundial.

Ahí es donde empieza a tallar y es importante, que haya clases, que haya más días de clases, que el docente esté con el alumno, que tenga un método, que esté capacitado, que haya un método de evaluación, que haya un método de seguimiento a través de este sistema nominal para poder ir siguiéndolo, cómo le va a cada uno, que se hagan cosas remediales con el que tiene problemas y que finalmente, esto se vaya retroalimentando.

Ver: Defender la escuela pública de los populistas y otros demagogos

¿Y funcionó?

Este año en Mendoza las clases empezaron 20 días antes para 30.000 chicos. ¿Quiénes eran esos 30.000? Los que tuvieron más problemas el año pasado. Mendoza, con este sistema, ha logrado una cosa que va contrario a todo lo que dice el consenso de lo que pasó durante la pandemia.

Mendoza tiene hoy más alumnos en secundaria que antes de la pandemia. Mendoza retuvo una enorme cantidad de alumnos, que antes se hubieran ido del sistema: Por eso, cuando te decían que en tal escuela estaban sentados sobre un tacho, era cierto, porque no había habido la posibilidad de comprar el mobiliario, algo que se fue solucionando, para atender a la mayor cantidad de chicos que había.

Contrariamente a lo que pasó en muchos lugares del mundo, Mendoza salió de la pandemia con más alumnos del secundario.

¿Pero ese grupo que no pasaba y se iba quedando, era porque no toleraba la exigencia académica o por razones económicas? ¿Por qué?

Es multicausal. Vos pensá que esa mitad que se cae, pasó por toda la primaria y lo llevaban todos los días y al padre le costaba y muchos son de familias pobres, y el chico tenía problemas, muchos tenían problemas de alimentación; de indumentaria.

Pero en el secundario es multicausal, tenés de todo, pero yo creo que hay una causa absoluta y es que hay mucha gente, no resiste no poder entender lo que está pasando porque no se alfabetizó.

Entonces, no entiende el problema de matemáticas, no puede leer una lección de historia, no puede leer el libro. Es como cuando se descubrió que había muchos chicos no tenían problemas de aprendizaje por desatención sino porque no veían bien y cuando les empezaron a medirles los lentes y le pusieron los anteojitos, los chicos aprendieron a leer.

Antes, no aprendían a leer, no porque no fueran más vivos o menos vivos, sino porque no veían bien. Hoy en día creo que, el no ver bien de la secundaria, es una enorme cantidad de chicos que nunca aprendieron a leer.

Después empieza la multi causalidad. La marginalidad, las adicciones, que la escuela no es contenedora, que lo que pasa ahí no interesa, que el chico ve que no va a tener una salida laboral.

Todo eso va a estar, pero estoy convencido y esto no hay manera de medirlo con tanta precisión, que una buena parte del factor que lo termina afectando, aunque sea multicausal, es que más de uno de esos chicos no están alfabetizados.

Es un tema inquietante porque estamos hablando, de que los que sí terminan, hay una cantidad que le fueron certificando para que pasara, pero no entiende lo que lee.

Hoy en las universidades te dicen que hay una cantidad muy grande de chicos que están mal preparados pero el problema está en el jardín no en el quinto año de la secundaria donde ya se llega tarde. Por eso empezamos con los aprestamientos en el jardín.

Parece que se estuviera reduciendo todo a la lectura, pero si no comprendés lo que lees no podés aprender nada.

Exacto. Cuando empecé la gestión había un secretario general del Sute que me criticaba que yo estaba obsesionado con la alfabetización, cuando de lo que se trataba según él, era de la adquisición de ciudadanía.

Y yo le contesté, que no se puede adquirir ciudadanía si no se aprende a leer. Para ellos, adquirir ciudadanía es adoctrinamiento, que el maestro te diga lo que tenés que decir y creer.

Cuando a un chico le enseñas a leer, el chico puede leer historia, puede leer las 10 versiones que haya, pues leer geografía, puede estudiar cosas de geopolítica, puede estudiar lo que se le dé la gana, puede aprender idiomas y se le va a abrir otro mundo, pero si el chico no se alfabetiza todo eso no pasa.

Un chico que no aprende a leer y por lo tanto no entiende lo que lee tiene vedada la historia, la geografía, la música, tiene vedado todo, o sea, tiene una comprensión superficial y que vos podés inducir.

Entonces, mi preocupación por la alfabetización es esta, no es que la alfabetización sea el único tema, pero es el pivote para que todo lo otro funcione.

¿La visita al Banco Mundial cómo se dio?

El Banco Mundial lo que hizo fue venir a observar el fenómeno Mendoza, de alguna manera se enteraron. Vinieron y preguntaron si podían tener acceso a la información. Se les dijo que sí, acá está, estas son las bases de datos de las evaluaciones, acá empezamos con el programa, y bueno ellos mandan especialistas en temas educativo con una orientación económica, o sea que analizan los números también de todo eso.

Y fue lo que hicieron, vieron cuando se había empezado a hacer el programa, cuáles habían sido los resultados de las evaluaciones, qué pasó con el cierre de las escuelas, cuando se abrieron las escuelas, cómo es la asistencia, y lo que ha pasado entre medio.

Cuando ves las conclusiones del trabajo, es donde vos te das cuenta de que la educación es un fenómeno complejo, no es un fenómeno de una medida o de otra. Es lo que digo con que el ítem aula, que no es sí mismo la solución de nada o la traba de algo, es un elemento en una cantidad de cosas.

¿Qué son esas cosas? Que suceda el hecho educativo, que tengas el método, que tengas el libro. Nosotros compramos un libro por alumno desde nuestra gestión en adelante. O sea, se entregó un libro con la ejercitación que necesita el chico para sala de cinco y para primer grado.

Entonces ahí vos ves cómo se empieza a avanzar. También hicimos un sistema de evaluación, para una vez que evalúas ir ajustando las cosas que no funcionan y aplicar, en este caso fue el propio GEM, un sistema que te permite ir haciendo el seguimiento, seguir haciendo el movimiento y el monitoreo del chico.

¿Y qué es lo que más le interesa al Banco Mundial? Que esto tuvo resultados. Tomás un censo de fluidez lectora, creo que son resultados del 21, el primero que se toma en marzo, te da que hay 40% de chicos que estaban en un nivel malo, digamos en un nivel preocupante, ni intermedio, ni superaban las expectativas, estaban para abajo.

Y en ese periodo, cuando se volvió a medir, creo que fue en agosto o septiembre, el 60% de ese 40% que estaba en nivel malo, ya lo teníamos en el nivel de arriba y un porcentaje importante de ese nivel intermedio lo teníamos en otro nivel.

Pero además sabes quién mejoró y quien no porque lo has podido ir siguiendo, ya no es una cosa estadística donde vos tiras una lluvia y cae y ojalá todos germinen. Ya tenés nombres y apellidos.

¿Deja alguna tasa de fracaso?

Todo método de alfabetización y de cualquier cosa en educación tiene una tasa de la que, por diversas razones, no aprenden. Lo que se va consiguiendo con esto, es cada vez achicarlo más, dónde te quedan los casos complicados, chicos que tienen déficit de atención muy marcados, que tienen alguna patología.

Pero la verdad es que la gran mayoría de los chicos tienen condiciones normales de aprendizaje por eso es increíble que un porcentaje tan grande no aprenda. Lo que se consigue, insisto, es con esto este método que plantea la conciencia fonológica, vos no vas a aprender lo que no te enseñan, entonces hay una serie de estrategias de ejercitación de de ir siguiendo pasos que están estudiados por los especialistas, que, si vos cumplís con todo eso, en primer grado aprendes a leer.

Vuelvo a ser autorreferencial, pero en la escuela nuestra, de cuando nosotros éramos chicos era así, te iban enseñando lo que tenías que aprender y en primero aprendíamos a leer.

La escuela que vivimos nosotros ya desapareció. ¿Vos te acordás en esa escuela que hubiera muchos que repitieran? No. ¿Recordas que hubiera muchos que se fueran? No.

Acá ha habido un gran proceso, muy bueno, que es el de inclusión de gente dentro de la escuela. Antes, la secundaria era para un sector de la población y hoy a la secundaria entran todos.

El problema, es preguntarse si es suficiente que entre todos y listo o vos necesita que además de que entren, aprendan, porque se supone que vos vas a la escuela, no hacer una estadística de que entraste sino para salir de acá y irte a la universidad, o a conseguir un trabajo, a hacer algo para lo cual, la escuela te ha preparado.

Vas pasar 12 años de tu vida en un sistema que antes incluía menos chicos, clarísimo, pero que se dio en paralelo este sistema de inclusión con un sistema de deterioro de la calidad de lo que se aprendía y te quedó entonces un montón de gente que quedaba en la estadística, había pasado por la escuela, pero no había sucedido dentro de la escuela lo que tenía que suceder y cada vez pasaba menos.

La Argentina venía en los últimos 30 años de ser de los tres mejores países del continente a estar hoy en el nivel de República Dominicana o Nicaragua, que eran los peores. Argentina hoy está de la mitad de la tabla para atrás, quiere decir que produjo un deterioro indudable de sus aprendizajes.

¿Pasó solo aquí?

No, no. Es un fenómeno mundial. Leí el otro día un artículo de los Estados Unidos donde decía que tienen un terrible problema de alfabetización y que el Estado que ha conseguido salir de ese declive en Mississippi, es el estado más pobre porque han hecho una serie de experiencias que son los que han conseguido revertir estos procesos.

¿Y por qué hay un problema mundial? Porque los chicos de hoy no son los chicos de nuestra época. Los chicos de nuestra época tenían una cantidad de estímulo exterior muy distinta al actual, entonces quiere decir que hoy la escuela, el aprendizaje y todo tiene que luchar con un mundo de estímulos que tiene que ver con el celular, que tiene que ver con la pantalla que tiene y muy distinto, o sea, hay otro sujeto.

Lo que es indudable, porque esto sí está medido y hay evaluación en todos los países, que la cosa fue en declive y en ese declive la Argentina fue mucho peor, que es lo preocupante que la Argentina era de los que le iba mejor, o sea, el sistema educativo argentino fue señero en el continente.

Vos podrías decir, bueno le iba mejor porque estaba concentrado en un núcleo que tenía condiciones como para que le fuera mejor, teníamos una sociedad con mucho mayor movilidad social, con 4% de pobreza había mucha más posibilidad que un chico pobre con educación saliera que cuando tenés 40% de pobreza.

La tarea de la escuela es titánica, porque está luchando con la disgregación familiar, con adicciones, desnutrición, con todos los fenómenos de la pobreza.

Está muy claro que si llegás al gobierno nacional el tema alfabetización va a ser el tema uno.

Es que fíjate lo que ha pasado en el resto del país, mucho peor porque el tema de la alfabetización no se lo ha encarado, el tema de la gran ausencia docente no se lo ha encarado. Argentina tiene un promedio de entre 18 y 20% de ausentismo docente en las escuelas, porque los estatutos del docente garantizan ese ausentismo.

Por eso hago el planteo con el ítem aula porque todos dan soluciones mágicas para sacarlo, pero nadie responde la cosa estadística. Nosotros tomamos con 20% de ausentismo y al primer mes de ejecución teníamos cinco por ciento.

Curiosamente, el mismo ausentismo que tiene la escuela privada, porque la escuela privada se basa en el Estatuto del Empleado Público y la escuela pública se basa en el Estatuto del Docente que le permite faltar entre 30 y 40 días por año dentro del reglamento. Lo que no se dice acá, es que las razones para faltar se han mantenido todas.

Nadie habla de cuando Néstor Kirchner, en Santa Cruz, les puso un presentismo a los docentes del 60%, en donde una maestra que se embarazaba pasaba a cobrar el 40% de su salario hasta que volviera al trabajo.