"Creamos un Estado monstruoso que no sirve para encontrar soluciones"

 Antes de registrar esta entrevista dije lo de siempre: “Voy a grabarla por si me hace un juicio”. Cuando empezamos a conversar con Aída Kemelmajer de Carlucci también le dije: “Aún grabado, con usted siempre voy a perderlo”. Se hicieron risas. Y hasta algún libro se corrió de lugar con el viento. Aída no da casi nunca entrevistas ni opiniones. Es histórico y ya casi nadie pierde el tiempo en convencerla. Es de las personas que cree que su trabajo habla por sí mismo.

Su carrera la ha transformado en cientos de discípulos. Sus estudios la convirtieron en una referencia del Derecho en Argentina. En agosto de 2015 sus aportes serán leyes, las que componen el Nuevo Código Civil y Comercial de la Nación. Ha trabajado en ello con pasión y vocación, junto a los ministros de la Corte Suprema, Ricardo Lorenzetti y Elena Highton de Nolasco.

Durante 26 años fue jueza en el máximo tribunal de Mendoza, ciudad de la que también es Ciudadana Ilustre. Tiene casi 70 años y cuatro nietos, que la apasionan tanto o más que sus clases, disertaciones, libros, investigaciones, seminarios y más libros. Posee la vehemencia de aquel que no necesita gritar ni insultar. Y cuando le propuse esta charla, apenas me dijo: “Estimado Mauricio. Necesitaría saber sobre qué tema quiere que hablemos. Por el momento estoy muy atareada, pero intentaría encontrar un momento, si es que nos ponemos de acuerdo en el temario”.

Nisman, Alberto Nisman, el fiscal. Ese era el norte o por allí andaba el asunto. Pero no necesariamente buscaba una voz más sobre el tema. Agregué: “Cómo recuperar la credibilidad y fortalecer al Poder Judicial en esta etapa democrática. Cuáles son los mecanismos jurídicos para garantizar la búsqueda de verdad en el caso más resonante de la justicia desde el retorno democrático. Y cuál es su opinión sobre el papel de los otros dos poderes republicanos”.

Vuelvo con una frase de la última vez que conversamos. Se la atribuyó a Isaac Newton. Era sobre enanos y  gigantes. “Siempre se puede construir sobre lo construido”.

(Asiente) Exacto. Sabe que después que lo dije mi marido estuvo buscando sobre el autor de la frase. Y parece que tampoco era de Newton (risas). El resumen sería así: los enanos podemos mirar más lejos porque podemos subirnos en las espaldas de los gigantes. Eso nos permite mirar más lejos que los propios gigantes. Si bien es cierto que en determinados momentos de la Historia se necesitan ciertas rupturas, como la Revolución Francesa, como regla los seres humanos avanzamos sobre la base de la evolución. Por eso tomamos lo que hicieron otros para tratar de mejorarlo. En esa diferencia, que no es tanta, entre revolución y evolución, somos fruto de la evolución. También en nuestras concepciones, en las construcciones culturales: construir sobre lo que otros ya han construido. Aparece este concepto hasta en la tradición judaica. Nos dicen que cada generación recibe el Libro de la Vida para entregársela a la que sigue, pero no puede hacerlo tal cual la recibió, sino mejorada, habiendo escrito la propia página.

"Como regla los seres humanos avanzamos sobre la base de la evolución"

Quise empezar con construir ante lo construido ante semejante crisis por la que atraviesa uno de los poderes de la República, el Poder Judicial. Desde el retorno democrático no hubo una crisis tan severa. ¿Cuál es su visión sobre esta crisis?

Estamos en una gran crisis. El Poder Judicial la está afrontando, porque, en mi opinión, no supo, o no pudo, o no quiso, producir las modificaciones que desde hace muchos años nos reclama la sociedad. No es que en estos últimos 30 años no se haya hecho nada. No es así. Informatizamos, aquí en Mendoza intentamos acercar la justicia a la gente, como lo propuso un colega suyo, Alejandro Grando, con ese micro que se acerca a todas las plazas para recibir denuncias. Es decir, hay pequeñas cosas que muestran un acercamiento a la gente. Pero ha sido insuficiente.

"Aquí falta maduración porque nos falta muchísima educación"

¿La sociedad maduró más que el Poder Judicial como institución?

Yo tampoco creo que la sociedad haya madurado tanto, tanto, se lo digo francamente. Aquí falta maduración porque nos falta muchísima educación. Se madura bien cuando uno está lo suficientemente educado. En el Poder Judicial ha pasado que no hemos sabido encontrarle solución a los principales problemas que tiene la gente.

¿Cuáles son a su entender?

Olvidémonos ahora de este problema del fiscal Nisman, gravísimo, con muchísima contaminación política. La mayoría de la gente lo que sufre en el Poder Judicial no es la contaminación política. En principio sufre que las respuestas no son rápidas. Dos vecinos tienen problemas: y no podemos demorar uno o dos años para resolverlo. Un niño debe tener comunicación con su papá, que se divorció con su mamá, y debemos darles una solución efectiva, rápida, en el corto plazo. Estos son los problemas cotidianos que son los mayoritarios en la sociedad que reclama justicia. Aquí nace la demanda social de justicia. O sino aquel empleado al que echaron y reclama a su empresa, o el que tuvo un accidente de trabajo. Estos ejemplos representan la mayoría de los “clientes” del Poder Judicial, por decirlo de alguna manera. Por eso lo que nosotros tenemos que buscar son leyes para hacer una justicia más eficiente. El problema de la desconfianza de la gente en nosotros…

"Tenemos que buscar leyes para hacer una justicia más eficiente"

Dice nosotros como si todavía fuese parte…

(Ríe) Bueno, uno ha estado muchísimos años en la justicia y no es tan fácil sacarse la toga. Lo que quería decir es que el descreimiento de la sociedad se basa en que nosotros no encontramos las soluciones a sus problemas. Cuando a las personas les resuelven sus problemas de forma rápida no hay espacio para la desconfianza. Hoy encontramos poca gente que diga: “a mí la justicia me funcionó, me sirvió”.

Más allá de la evolución y dinámica de la vida, ¿a qué se debe tanta falta de modernización del Poder Judicial en esta sociedad tan compleja en sus conflictos?

El problema está en una especie de conservadurismo, muy grande, de aferrarse a viejos esquemas. Muchas de nuestras leyes siguen sirviendo para algunos asuntos, pero no para todos. Por ejemplo: puedo tener el esquema de un juicio lento si me enfrento a un problema de reivindicación de terrenos, títulos o cosas complicadas, pero no para estos casos que he mencionado. Hay un problema en el Poder Judicial de falta de flexibilidad. La sociedad es muy compleja y sus problemas también. Y esa complejidad social exige diferentes soluciones. Y al Poder Judicial le hace falta entender esto. Tenemos que flexibilizar, incluso las estructuras clásicas.

"Nuestras leyes siguen sirviendo para algunos asuntos, pero no para todos"

La oxigenación que la sociedad está reclamando sobre esta institución, ¿debe surgir del propio Poder Judicial o es necesaria la intervención del Legislativo y el Ejecutivo?

Los primeros que tienen que afrontar este asunto son los jueces. El primero que tiene que reaccionar es el Poder Judicial. Claro que son labores que no se pueden arreglar sólo desde el Poder Judicial. Podemos verlo con otro ejemplo que conmueve a la sociedad: los menores infractores a la ley penal. No sólo es un problema del juez de justicia juvenil, que por sí solo no puede arreglar la situación. Lo que desnuda otra realidad: no sabemos trabajar en conjunto los tres poderes del Estado y cada uno cree que es una isla. En mi experiencia, lo que he visto es que no sólo falta esa interrelación, sino que dentro de un mismo poder hay incomunicación. Este es un mal de los argentinos. No sabemos coordinar el trabajo. Y lo más fácil es echarle la culpa al otro.

Somos un manual de excusas.

Así es. Hasta que el Estado, que cada vez se burocratiza más porque hay más y más empleados, con números impresionantes como los de Mendoza, donde existen 120 mil, no se organice mejor, estamos lejos de las soluciones. Lo que más he padecido en mis 26 años como jueza en Mendoza es la lucha que hay que dar para coordinar las acciones entre todos los poderes del Estado.

"Hasta que el Estado no se organice estamos lejos de las soluciones"

Parece un contrasentido: creamos un Estado monstruoso, pleno, total, al tiempo que ese Estado cada vez nos sirve menos para encontrar soluciones.

Nos sirve para poco por falta de coordinación. En esto yo me tengo que aplazar, porque tampoco pude revertirlo.

Estamos habituados a que cualquier funcionario o legislador sea motivo de muestras públicas de rechazo o adhesión. Lo que es inusual es la demanda de justicia, a partir de un caso tan resonante como lo sucedido con Nissman.

Todas las manifestaciones que vienen de abajo hacia arriba, sin manipulación, considero que forman parte de la vida democrática. A favor o en contra de lo que sea. Es el derecho de manifestarse.

Debería ser un ejercicio de mayor convivencia y tolerancia.

Claro. Aunque la gente debe estar bien informada. Alberdi, cuando incluye en nuestra Constitución que el pueblo no delibera ni gobierna sino a través de nuestros representantes, era por el terror que le tenía a estas pobladas o puebladas. Porque, efectivamente, cuando la gente no está instruida, puede provocar cualquier tipo de cosa.

No soy ingenuo y por eso se lo pregunto: ¿cree que puede haber manipulación en estas marchas de hoy?

Una vez mi nieta me pidió que mirara con ella una película que le había recomendado la profesora de Comunicación Social. Esa película se llama Good Bye, Lenin! Es una película impresionante de cómo pueden manipular los medios de comunicación las diferentes noticias. Sinceramente la felicito a la profesora porque se muestra allí el poder de la manipulación, incluso sin tanta tecnología. A lo mejor muchas de estas cosas pasan no siempre de mala fe… Mire, acá se dice que escuchamos todas las campanas. Y para mí no es así: escuchamos dos campanas y ninguna me sirve, porque son tan sesgadas y laterales, que el ciudadano que está en el medio de ellas, dice: a quién le creo.

"Escuchamos dos campanas y ninguna me sirve, porque son tan sesgadas y laterales que desconciertan"

¿A qué le atribuye que Mendoza sea el lugar con mayor cantidad de juicios en todo el país?

Es altísimo. Aunque en esa litigiosidad hay que tener en cuenta varios aspectos. Muchísimos de esos expedientes que generan más número son cuentas impagas. De modo que el Poder Judicial se ha convertido en el cobrador de las cuentas que los mendocinos no pagan. Muchas de estas causan son de este tipo, de proceso ejecutivo.

¿La justicia debería asumir este rol?

(Risas) Buena pregunta. Es una de las tantas cosas que tenemos que pensar. En algunas provincias se han hecho juicios especiales para algunas ejecuciones. De modo que el costo de esos juicios no lo paga el presupuesto provincial. Habría que pensar muy bien cómo resolver estos costos, con un sistema que se lo carguen a aquellos que se benefician con dicho sistema. No lo podemos sacar del Poder Judicial, porque es la manera en que los deudores tienen asegurado su derecho de defensa. Esta clase de juicios son una carga muy grande. Otro aspecto en el cual ha aumentado muchísimo la litigiosidad es en los asuntos de familia. Y en primer lugar, obligaciones impagas, que son los juicios de alimentos. Impresionante la cantidad de juicios en ese aspecto.

 "No se puede atender de la misma manera lo que es diferente"

Me deja pensando en una estructura que explica a los mendocinos del 2015: personas que no cumplen con las obligaciones básicas al tener un hijo y personas que tienen muchas defraudaciones económicas.

Súmele la justicia laboral, otro plano en el cual también se refleja este aumento de litigiosidad. Entiendo que debemos cambiar muchas estructuras para solucionar estos problemas y que han sido pensadas para otras cosas y otro tiempo. No responde el Poder Judicial porque no es el reflejo de la complejidad social. Y su estructura debería ser diferente, como lo es diferente la complejidad social. No se puede atender de la misma manera lo que es diferente.

Su visión requiere de un cambio profundo: mentalidad, actitud, formación.

Creo que nos debemos poner en ese camino, sino vamos a profundizar la crisis. Si sirve el paralelo para entender pensemos en la salud pública. Existen grandes hospitales, pero también tiene centros de primeros auxilios. En la justicia tiene que pasar lo mismo. Hay casos que requieren una respuesta rápida. Me dirán que existen juzgados de falta, de garantías, pero en el fondo la estructura y la burocracia es la misma.

Ha insistido sobre el peligro de politizar el Poder Judicial. ¿Hay forma de parar estas intromisiones tan habituales y tan fuera de una mayor calidad institucional?

Insisto: es un tema de educación. Y educación, educación, educación. Mire, los mejores sistemas fracasan con malas personas. Y las mejores personas pueden trabajar, incluso, en sistemas que no son tan buenos. Recurro a otro ejemplo para responderle. ¿Cuál es el juez más grande que tuvo en la historia la justicia norteamericana? Se llamó John Marshall y fue 30 años juez de la corte. Marshall venía de la política. Había sido ministro del presidente Adams. Sin embargo, Marshall nunca resolvió fallar a favor del gobierno que lo había designado, pese a que fue designado allí en momentos que Adams había perdido las elecciones a manos de Jefferson. Con esto quiero decir que lo que buscó Marshall al entrar a la justicia fue fortalecer la institución. Y eso ocurrió en los primeros años de la república. Acá, en Argentina, cuando se crea la Corte, en el siglo XIX, también se buscó colocar allí a los mejores hombres. Incluso a los que son del partido opositor.

"El Consejo de la Magistratura es parte del reparto de cargos políticos"

Perdimos esa batalla también.

La perdimos, sí. Cuando creamos el Consejo de la Magistratura el objetivo era despolitizar, con gente que rindiese exámenes y recién después darles opciones al poder político para su nombramiento. Lo que buscábamos era estrechar el margen de la arbitrariedad. Lamentablemente hoy, hay que decirlo, esta estructura es parte del reparto de cargos políticos. Y no estamos asegurando que vayan allí los mejores. En los partidos políticos tiene que haber una concientización acerca del Poder Judicial y su relación, para saber qué Poder Judicial quieren y le proponen a la sociedad. Tampoco creo en la elección de jueces por el voto popular, ya que lo considero más peligroso del sistema que tenemos. La independencia del Poder Judicial es muy importante para una república. Y eso reclama la gente. Jueces con vocación, que sepan lo que están haciendo, que entiendan las problemáticas complejas, jueces eficientes, con mucho trabajo.

¿Se tomó vacaciones este año?

Si, sí.

Al fin. Pensé que iba a postergarlas una vez más.

(Ríe) Me tomé las vacaciones que hace muchísimo tiempo no me tomaba. ¡Tres semanas de vacaciones! (ríe). Fuimos con mi marido a Chile. Caminamos, nos desenchufamos. Lamentablemente la primera semana sufrimos el impacto terrible que fue la muerte del fiscal Nissman. No fue fácil abstraerse.

"Quisiera de todo corazón que la Argentina y los argentinos podamos saber cómo murió el fiscal Nisman"

¿Va a ir o no a la marcha de hoy?

Seguimos shockeados. Y todos los días, desde los medios de comunicación, tenemos una noticia diferente. Yo se lo confieso: este hecho ha sido para mí igual que para todos: un impacto terrible. Lo que quisiera de todo corazón es que la Argentina y los argentinos podamos saber cómo murió el fiscal. Y algún día condenar a alguien por este atentado horribe de la AMIA. Con dolor, si miramos 20 años para atrás, cuando sucedieron estos dos atentados, especialmente el de la AMIA, y compara la reacción popular en Francia con Charlie Hebdo, con la que tuvimos los argentinos hace 20 años, qué saldo tan negativo queda para nosotros. Cuando pasó aquello no supimos reaccionar. Y a lo mejor por eso nos siguen pasando cosas.